พ.ญ.สาคร ธนมิตต์

อยากถามอาจารย์สาคร ว่าเข้ามาศึกษานพลักษณ์เมื่อไหร่ ?

อ.สาคร : ปีนี้เป็นปีที่ 4 ศึกษามาแล้ว 4 ปี ปีที่แล้ว เป็นปีที่ได้ศึกษาต่อเนื่องมาพอสมควร เริ่มแรกเข้ามาโดยมีความสนใจในเรื่องนี้ผ่านทางหมอจันทร์เพ็ญ แล้วก็ได้ฟังที่ธรรมศาสตร์บ้าง ก็มีความสนใจว่า เอ๊ะ เรื่องนพลักษณ์นี่ น่าจะเป็นเรื่องที่มีประโยชน์ต่อการดำเนินชีวิตของเรา ซึ่งถ้าได้ศึกษาแล้วเอามาประยุกต์ใช้ นี่คงจะเป็นการพัฒนาตรงนี้ได้

ตอนเริ่มที่เข้ามานั้นอายุเท่าไร และ ทำไมถึงมาสนใจเรื่องนพลักษณ์ ?

อ.สาคร :  ตอนนั้นอายุ  68-69 คือ ก็เกือบ 70 แล้ว แต่ว่าก็สนใจในเรื่องนี้ ก่อนหน้านั้นก็ได้ปฏิบัติธรรมมาบ้าง การสนใจปฏิบัติธรรมนี่ปฏิบัติมาเรื่อยๆ จะเรียกว่าไม่สม่ำเสมอก็ได้ แต่ว่ามันร่วมไปกับการทำงาน  เนื่องจากว่าชีวิตการทำงานนี่ ตั้งแต่อายุ 30 กว่าก็ได้มีโอกาสที่ได้ทำงานต่างจังหวัดทางภาคอีสาน ซึ่งมีพระป่า ครูบาอาจารย์หลายองค์ ทีนี้พอได้มาศึกษา enneagram ก็มีความรู้สึกว่า อันนี้เป็นวิธีหนึ่งที่เหมาะสำหรับ professional  ทั้งหลาย คือมีหลักความรู้ในเรื่องทางวิชาการพอสมควร

การที่เรามีความรู้ทางวิชาการต่างๆนี่พอสมควร และเป็น professional นี่ ถ้าหากว่าเราใช้ enneagram ซึ่งเป็นเหตุเป็นผลแล้วก็ เหมาะกับการที่จะยังมีชีวิตประจำวันอย่างปุถุชนนี่ เป็นวิธีที่ดีมาก เป็นวิธีที่จะทำให้การปฏิบัตินี่สามารถที่จะต่อเนื่องได้โดยไม่ยาก ไม่ขัดกับการที่เรายังต้องทำงานอยู่  ยังต้องมีหน้าที่ในฐานะที่เป็น ในฐานะทางโลก ก็เลยเห็นว่ามันเป็นการเสริมกัน ถ้าหากว่าได้ใช้ความรู้ของ enneagram ปฏิบัติธรรมของ enneagram กับการฝึกปฏบิตัธรรม สมาธิ ฝึกสติ จะไปด้วยกันได้  ก็เลยเริ่มมาศึกษา enneagram มากเข้าๆ แล้วก็เห็นในจุดนั้นจริงๆว่าช่วยได้มาก ถ้าหากว่าไม่ได้ใช้ enneagram มาด้วย การที่จะฝึกสติและสมาธิให้ต่อเนื่องนี่ แล้วยังทำงานเต็มที่ด้วยนี่ จะไม่กระพร่องกระแพร่งกว่าที่ได้ใช้ enneagram เข้ามาช่วย

 

พออาจารย์เข้ามา enneagram แล้วนี่ สิ่งที่อาจารย์ค้นพบในลักษณ์ของตัวเองนี่เป็นเรื่องอะไร

อ.สาคร :  สิ่งที่ค้นพบจากลักษณ์ของตัวเอง คือ enneagram นี่มีประโยชน์ใหญ่มากเลย ทำให้เรารู้จักตัวเองมากขึ้น เพราะว่าเป็นการฝึกให้เรามองเข้ามาข้างใน มองตัวเอง  ซึ่งคนปกติ โดยอัตโนมัตินี่จะมองออกข้างนอก แล้วก็จะเป็นเหมือนอย่างที่ท่านอาจารย์ชาบอกว่า เป็นอัตโนมัติของคนที่จะมองออกนอกเสมอ มองเข้าในนี่ยาก ถ้าเราเอามือล้วงเข้าไปในโพลงแล้วล้วงไม่ถึง เราจะบอกว่าโพลงนี่ลึก  เราไม่เคยบอกว่ามือเราสั้นหรือเปล่า มันชัดมาก อัตโมมัติ  ถ้าจะช่วยว่า เอ๊ะ มือเราสั้นไหม นี่มันดึงออกมาตรงนี้เลย เป็นวิธีหนึ่งง่ายมาก เราก็จะมองตัวเราเอง แล้วก็เห็นประโยชน์ชัดๆว่าเอามาใช้ดีกับการอยู่ในสังคมด้วย เพราะถ้าเรายิ่งรู้จักว่าอีกฝ่ายหนึ่งที่เราจะต้องมีปฏิสัมพันธ์ด้วยเขาเป็น enneagram เบอร์ไหน ก็จะทำให้ความเข้าอกเข้าใจกันดีขึ้น การอยู่ร่วมกันก็จะดี สำหรับตัวเองที่พอมอง enneagram แล้วทราบว่าตัวเองเป็นเบอร์ 9 นี่ ก็จะดูว่าลักษณะของเรานี่มันมีจุดอ่อนจุดแข็งอย่างไร คือ มีทั้งข้อดีข้อเสีย ทราบว่าถ้ามองโดยทั่วไปลักษณะของตัวเองที่ควรจะต้องปรับปรุงนี่จะมีอะไรบ้าง

 

แล้วมีอะไรบ้างคะ ?

อ.สาคร  :  จุดอ่อนก็คือ ที่ทราบแน่ๆ คือว่า มักจะมองข้ามความต้องการของตัวเอง เรียกว่าเฉื่อยก็ได้ที่จะมอง  ถ้ามองลงไปจริงๆ นั่งพิจารณานี่มันจะเห็น แต่จะอยู่ ปกติ ใช้ชีวิตประจำวันนี่มันจะไม่ออกมา มันถูกบดบัง หรือว่าเราพยายามจะไม่ไปนึกถึงมัน เพราะรู้ว่าเป็นจุดอ่อนเรา แล้วก็เมื่อเป็นเช่นนั้น มันก็มีสิ่งอื่นตามมาด้วย เยอะทีเดียว

เนื่องจากว่ามนุษย์ทุกคนก็จะมีความต้องการอะไรอยู่บ้าง เพราะเราตัดกิเลสไม่ได้หมด เบอร์ 9 นี่ก็ต้องการการยอมรับ คือ จริงๆแล้วในเรื่องโลกธรรม 8 นี่ สิ่งที่สำคัญสำหรับตัวเอง และในความเป็นเบอร์ 9 ด้วย คือสรรเสริญ การยอมรับ การยกย่องสรรเสริญ ยิ่งกว่าข้าวของเงินทองเสียอีก  คือ มันจะเป็นลาภ ยศ สรรเสริญ สุข ใช่ไหมฮะ  สรรเสริญนี่มันมาเด่นมาก ต้องการให้เขายอมรับ ว่าเราเป็นคนดี คนเก่ง

 

กับทุกลักษณ์หรือเปล่า ?

อ.สาคร :  กับทุกลักษณ์ กับใครก็ตามที่มาปฏิสัมพันธ์ด้วย ยิ่งถ้าเป็นผู้ที่เรามีความรู้สึกสนิทสนมด้วย เรายิ่งอยากให้ได้อันนั้นจากเขามาก อย่างที่เป็น แล้วแต่เรากำลังทำหน้าที่อะไร ถ้าเป็นครู ก็อยากให้ลูกศิษย์รู้สึกว่าเราสอนเก่ง  ถ้าเป็นลูกก็อยากเป็นลูกที่แสนดีของพ่อแม่  ถ้าเป็นเพื่อนก็อยากเป็นเพื่อนที่แสนดีของเพื่อน  คือ พยายามจะให้ตัวเองนี่ดีที่สุด กับใครที่เราไปสัมพันธ์ด้วย ไม่เลือกหน้าด้วย ว่าเป็นใคร

 

ที่เขาใช้คำว่า nice หรือเปล่า ?

อ.สาคร :  ค่ะ nice  คือการเป็นคนดี ถ้าเป็นเพื่อนก็เพื่อนที่แสนดี  วิธีที่แสนดีที่ตัวเองวางตัวไว้คือว่า ตามใจทุกๆคน พอเราตามใจก็เป็นการ please คือต้องการ please ทุกๆคนเลย ถ้าเราไม่ขัดใจใคร อันนี้เราเป็นคนดี  อันนั้นคิดง่ายๆ เหมือนเด็กๆ นะ แล้วก็เมื่อเราต้องการเป็นคนดี เราก็ต้องตามใจคนอื่น แล้วก็คอยดูว่าเขาอยากได้อะไร ก็มองความต้องการของคนอื่น แล้วก็ลืมความต้องการของตัวเอง แล้วความต้องการของคนอื่น ยิ่งมีความสำคัญกับเราเท่าไหร่ ถ้าเรา please อันนั้นได้ เรารู้สึกว่าเรา achieve เรารู้สึกว่าเราได้ทำสิ่งที่เราอยากจะทำแล้ว ทีนี้ลึกๆก็อย่างที่ว่าเบอร์ 9 นี่ ความต้องการมันมี แต่ว่ามันถูก ไม่มอง ตัวเราเองมองข้าม เพราะฉะนั้นสิ่งนี้อาจจะสะสมได้ ถ้าความต้องการอันนั้นยังไม่ได้ fulfill  หรือไปสวนทางกับความต้องการของคนอื่น ที่เราต้องอยู่รอบด้วยนี่ ถ้าเก็บอยู่นานๆนี่มันก็จะโผล่ขึ้นมาได้ครั้งคราว แต่เราทราบว่ามันมีอยู่ เนื่องจากว่าความต้องการอันนี้นะ มันอยู่ลึกก็จริง แต่ถ้าเรามีเวลาเป็นตัวของเราเองเมื่อไหร่แล้ว มันจะขึ้นมา แล้วก็มันจะค่อยๆเพิ่มมากขึ้น แต่มันรอจังหวะว่าจะแสดงความต้องการอันนี้ออกมาได้เมื่อไหร่  ที่ลึกซึ้งมากอันหนึ่งก็คือเรื่องการปฏิบัติธรรม คือ รู้เลย พอเริ่มเข้ามาปฏิบัตินี่รู้เลยว่าสิ่งที่เราต้องการที่สุดในชีวิตนี่คือการที่จะได้ออกไปปลีกตัว เชื่อในโลกปลีกวิเวก ไปปฏิบัติ ตรงนั้นจะ achieve ได้ คือเชื่อว่าที่ปฏิบัติอยู่ปัจจุบันนี้มันจะได้ระดับหนึ่ง แต่การที่จะได้บรรลุถึงจุดที่ปลอดภัย ทางพุทธศาสนาเขาพูดกัน คล้ายๆ ตกกระแส ปลอดภัย หมายความว่าเกิดชาติอื่นนี่ก็ไปปฏิบัติต่อ ปลอดภัย ไม่กลับมาอยู่ในสังสารวัฏนี่  อยากให้ถึงจุดนั้นในชาตินี้

 

แล้วนพลักษณ์มันเข้าไปช่วยได้ยังไง

อ.สาคร  : พอมาปฏิบัตินพลักษณ์นี่ก็ทำให้ไอ้ความต้องการอันนี้ ซึ่งเรารู้ว่าชัดเจนมากและแน่วแน่นี่ มันออกมาในลักษณะที่ไม่รุ่มร้อน เมื่อก่อนนี่ถ้าเขานึกถึงเรื่องนี้ขึ้นมาเมื่อไหร่ แล้วยังไม่ได้ออกไป คือสมมุติว่าต้องออกไปอยู่วัด 7 วัน ไปอยู่วัดป่า 3 วัน 5 วัน แล้วแต่ ถ้าไม่ได้ออกไปนี่จะกระวนกระวายมาก แต่เมื่อมาปฏิบัตินพลักษณ์แล้วนี่ ความกระวนกระวานอันนั้นมันลดลง เนื่องจากว่ามีความเข้าใจมากขึ้นว่าการปฏิบัติอันนี้ เราสามารถเลือกวิธีให้มันเหมาะกับ ถ้าเรายังอยู่ในเมือง เราอยู่ที่บ้านนี้ทำอย่างนี้  เราไปอยู่ที่บ้านนั้นทำอย่างนั้น สามารถทดแทนกันได้ ความกระวนกระวายใจนี่น้อยลง ซึ่งเป็นสิ่งที่เราไม่ได้พูดกับคนอื่น แต่กับตัวเองจะรู้ เพราะว่านพลักษณ์นี่ค่อนข้างเป็นวิธีที่เราเอามาประยุกต์ใช้ในชีวิตประจำวันก็ยังอยู่ในโลกนี้ แต่ว่าเราฝึกสติได้ตลอดเวลา เพราะว่าถ้าเอาสติเข้ามาจับนพลักษณ์ลักษณ์ของเรานี่ เราก็จะรู้ว่าเราสามารถที่จะปรับปรุงตัวในสิ่งที่เห็นเป็นข้อด้อยนพลักษณ์ของตัวเองได้  เช่น เราทราบว่าจุดอ่อนของคนเบอร์ 9 ก็คือว่าต้องการตามใจคนอื่นทุกๆคน และการตามใจอันนี้ไม่ใช่ว่าจะเป็นสิ่งดีเสมอไป การไม่ปฏิเสธใครนี่ เราคิดว่าเรา please เขาได้ก็จริง แต่ว่ามันจะเกิดปัญหาทีหลัง เคยประสบมาเรื่อยๆ เช่น การรับปากนัดเพื่อนหลายๆคนในเวลาเดียวกัน พอมาปฏิบัตินพลักษณ์แล้วเราก็จะมีสติดีขึ้น เราก็จะมีการจดบันทึก นัดนี้ อันนี้ พอมีเครื่องเตือนใจเราก็จะไม่ทำผิด คือ ไอ้การนัดตรงกัน ในเวลาเดียวกันนัดหลายแห่งจะน้อยไป หรือว่าถ้าเราไม่มีเวลาจะมานั่งดูไอ้ที่นัด เราก็มีสติพอจะไม่ไป confirm ตัวเอง ผูกมัดตัวเอง รับปาก จะแบ่งรับแบ่งสู้

 

อย่างนี้ทำให้เป้าหมายกับตัวเราที่สนใจอะไรเรื่องธรรมะ เรื่องอยากปฏิบัติธรรมนี้ มันสอดคล้องกับที่เราจะไม่ไปตามใจคนอื่นจนลืมเป้าหมายของตัวเองไหมคะ

อ.สาคร :  ใช่ค่ะ คือ ในเรื่องจุดอ่อน ถ้าเรามองในแง่นพลักษณ์นี่ ที่เราตามใจคนอื่นไปหมดนี่จนไม่เป็นตัวของตัวเอง หรือว่าไม่ปฏิเสธใครเลย คือ ในทางธรรมมะนี่เป็นข้อซึ่ง ซึ่งเป็นจุดคิดว่ามันมีความสำคัญ คือ เหมือนกับเป็นคนโลเล ไม่ขี้บ่นก็เหมือนกับขี้บ่น จะโดยตั้งใจหรือไม่ตั้งใจก็แล้วแต่ การปฏิบัติธรรมนี่ต้องจริงใจ แล้วต้องเอาจริงเอาจัง ต้องมีสติอยู่ แสดงถึงความไม่มีสติด้วย เพราะฉะนั้นถ้าหากเรามีสติดีนี่ สิ่งนี้ไม่น่าจะเกิด เราสามารถที่จะ อย่างที่ว่าให้แบ่งรับแบ่งสู้หรืออะไร ไม่ให้เกิดพูดแล้วไม่ได้ทำตามพูด

 เท่าที่ได้ฟัง ช่วงที่ คือมีการปฏิบัติธรรมแล้วก็การมีสติอยู่ตลอด แต่ก่อนหน้านั้นนี่เรื่องของความรู้ตัวเกี่ยวกับด้านลึกของเราอีกทีหนึ่งว่าเราเป็นคนที่ไม่รู้
ความต้องการของเราเองนี่ ก่อนหน้านั้นมันได้เห็นประเด็นตรงนี้ไหม

อ.สาคร :  ไม่เห็นตรงนี้ ทราบแต่ว่าเป็นคนง่ายๆ  สบาย

 

 ความง่ายๆสบายๆนี่เคยสร้างปัญหา ให้เราบ้างไหมคะ

 

อ.สาคร :  สร้างปัญหาบ่อย ถึงกับเป็นทุกข์ คือว่า ปัญหาเรื่องที่มีนัดหลายๆนัดตรงกันนี่ เราก็ต้องผิดนัดกับบางฝ่าย ก็เลยทำให้เป็นคนโลเล แล้วก็เป็นคนที่เขาไม่ค่อยจะเชื่อถืออีก ถึงแม้ว่าจะไม่ขี้บ่นก็เหมือนขี้บ่นนี่ เมื่อเป็นเช่นนั้นนี่ก็เลยคิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งที่คิดว่า critical ยังมองตัวเองไม่ชัดว่าข้อนี้มัน critical ยังไง แต่ว่า ทราบว่าจะต้อง critical มาก เพราะครั้งหนึ่งท่านอาจารย์ชานี่ คือท่านอาจารย์จะไม่เคยเสียงดัง แต่มีอยู่วันหนึ่งด้วยนิสัยของความเป็นเบอร์ 9 นี่ ท่านถามว่าพรุ่งนี้จะไปที่ไหน คือตอนนั้นไปทำงาน มันจะมีงานวิจัยหลายหมู่บ้าน ท่านก็เมตตามากให้มานอนที่วัดเลย แล้วพอเช้าขึ้นก็ออกไปจากวัด เย็นลงท่านให้ปะขาวช่วยเปิดประตู หกโมงเย็นกลับเข้ามานอนที่วัด ก็ไปบอกกับท่านว่าจะไปอำเภออำนาจเจริญ  เสร็จแล้วพอจริงๆไม่ได้ไปอำนาจเจริญ เผอิญต้องไปอีกอำเภอหนึ่ง ไปพิบูลมังสาหารแล้วยังไงไม่ทราบหลวงพ่อกลับมาวัดแล้ว ท่านเกิดถามว่าเออเมื่อวานนี้ออกไปทำงานเป็นอย่างไร ก็บอกไม่ได้ไปอำนาจเจริญ ไปพิบูลมังสาหาร ท่านดุเลย ตัวเองเลยรู้ว่าตรงนี้มันต้อง critical มากเลยสำหรับคนปฏิบัติธรรม ถ้าเผื่อเราไม่แน่ใจเราอย่าพูดกับใคร ถ้าพูดแล้วต้องทำ ถ้าบอกว่าเราไปพิบูลแสดงว่าเราเปลี่ยนง่าย

 

ที่ไม่ไป  ไปเจออะไรเปลี่ยนใจ

อ.สาคร :  ที่เปลี่ยนใจไปอำเภอนี้ เนื่องจากว่าคนนัดเผอิญไปนัดที่อำเภอนี้ ทั้งๆที่ schedule ว่าไปอำเภออำนาจเจริญ แต่ว่าคนนัดนี่ เขาเกิดจะต้องมีธุระที่จะต้องไปทางนี้ และเขา หน้าที่เป็นคนนัดชาวบ้านอำเภอนี้ก่อน เราก็เลยต้องเปลี่ยนทันที

 

เปลี่ยนตามเขาเลย

อ.สาคร :  เปลี่ยนตามใจเขา ก็สะดวกเขา

 

เพราะฉะนั้นแสดงว่าที่ผ่านมาการที่เราตามใจใคร มันก็เป็นเรื่องที่อาจสร้างปัญหาให้กับตัวเราและคนอื่นที่เกี่ยวข้องด้วย

อ.สาคร :  กับการปฏิบัติธรรม ใช่ฮะ คือเรานึกว่าไม่เกี่ยวกับปฏิบัติธรรม แต่ท่านเห็นว่ามัน critical และตัวเองรู้ว่าไอ้ตรงนี้มัน critical แน่ แล้วก็คงจะเป็นเรื่องที่แต่ละคนมีจุดที่ตัวเองจะต้องแก้ไข ตัวเองต้องแก้ไขตรงนี้ให้ได้

 

อาจารย์รู้สึกว่าตรงนี้มันเป็นปัญหาไหมคะ พอรู้จักนพลักษณ์รู้สึกว่าเป็นปัญหาไหม

อ.สาคร :   ทีแรกไม่รู้ว่าเป็นปัญหา

 เพราะอาจารย์ดูเป็นคน nice  อารมณ์ดี

อ.สาคร :  ใช่  ไม่รู้สึกเป็นปัญหา ทั้งๆที่เพื่อนๆเขาก็จะบอก อย่าไปนัดเลย หมอสาครนี่ ไม่รู้หรอกจะมาไม่มาบอกจะมาไม่มา อะไรเนี่ย เราก็ยังรู้สึกเฉยๆ เออ ฉันไปได้ฉันก็ไป ฉันไปไม่ได้ฉันก็ไม่ไป  ก็รู้ซะแล้วกันว่าฉันเป็นคนอย่างนี้

 ฉันไปได้ฉันก็ไป ฉันไปไม่ได้ฉันก็ไม่ไป ตอนไปไม่ได้บอกเขาว่าไปได้หรือเปล่า หรือตอบว่าไป

อ.สาคร :  ตอบไปแล้วว่าไป

  แล้วตรงนั้นไม่รู้หรือคะว่ามันเป็นปัญหาแล้ว

อ.สาคร :  ไม่รู้  ไม่รู้ตัว รู้สึกว่าเรื่องเล็กๆนะ

 แล้วอึดอัดไหมคะ เวลาเวลาที่บอกไปแล้วว่าไปแล้วจะไม่ไป

อ.สาคร :  เมื่อก่อนนี้ไม่คอยรู้สึกว่าอะไร ทั้งๆที่บางทีเพื่อนก็มาบอกว่า พอไม่ไปแล้ว บางทีเราไม่ได้บอกเขานะว่าไปไม่ได้ เพราะว่ามันไม่มีโอกาสบอกแล้วไง ไม่กล้าบอก หนึ่งไม่กล้าปฏิเสธ พอถึงวันนัดนี่บางทีมันมาชนกัน เราไปรู้เอานาทีสุดท้าย เขาไปเจอกันแล้ว เราก็ เมื่อก่อนไม่มีมือถือ ไม่มีอะไร เราก็ไม่มีโอกาสบอกเขา เขาก็ไปรอคอย

 แต่มันจะรู้สึกไม่สบายใจ

อ.สาคร :  นิดหน่อย แต่ไม่รู้สึกว่าเป็นเรื่องใหญ่ ทั้งๆที่เพื่อนเขารู้สึกว่าเป็นปัญหาใหญ่  เพราะการรอคอยใครสักคนที่นัดไว้แล้วไม่มา เขาก็วอรี่ไปต่างๆนานา

  แสดงว่าเรื่องที่อาจารย์เริ่มเห็นความเป็นลักษณ์ของเรานี่ที่เกิดปัญหาก็คือเรื่องที่
ไม่กล้าปฏิเสธ

อ.สาคร : ไม่กล้าปฏิเสธ แล้วพอมาปฏิบัตินพลักษณ์แล้ว ถึงได้รู้ว่าใช่ จุดนี้เป็นจุดที่นำมาซึ่งปัญหาอื่นๆที่ตามมา  คือการที่เป็นคนเหมือนพูดจาไม่อยู่กับร่องกับรอย เป็นคนที่เชื่อถือไม่ได้ เป็นคนที่ใครพูดว่าถ้าสาครพูดอะไรก็คล้ายๆกับว่าอย่าเอาเป็นอารมณ์

 อาจารย์มีรูปธรรมที่อาจารย์รู้สึกว่าเป็นเรื่องหนึ่งในอดีตที่มันแสดงความเป็น
ลักษณ์ของเรา แล้วเราอาจจะสร้างปัญหา หรือสร้างปัญหาโดยไม่รู้ตัวกับตัวเองหรือ
คนอื่นนี่ มีไหม

อ.สาคร :  ความที่ตามใจใครๆตลอดทั้งหมดนี่

 ความที่หลงลืมตัวเอง ความที่ไม่กล้าขัดแย้ง  กลัวความขัดแย้ง

อ.สาคร :  คือ การที่ไปตามใจใครๆ แล้วก็มีผลกระทบต่อมากับชีวิตของตัวเองมากๆ ที่จริงมันเกิดขึ้นตลอดเวลา แล้วก็ตัวเองไม่ไปใส่ใจ แม้แต่การเลือกเรียนอะไร การที่จะมาเป็น
อะไรนี่ เราจะไม่ได้เป็นตัวของตัวเอง ไม่ได้มองว่าตัวเองไม่ได้ต้องการ

 อย่างที่เรียนถามเลยค่ะอาจารย์ เพราะอาจารย์เป็นหมอ

อ.สาคร : คุณแม่เคยพูด และไม่ได้พูดตรงๆด้วย คุณแม่นี่เป็นคนที่มีความสำคัญกับชีวิตมาก เมื่อเด็กๆคุณแม่เคยบอกอยากให้มีลูกเป็นหมอเด็กสักคนหนึ่ง  หมอเด็กด้วยนะ คุณแม่พูดชัด เราก็สักไว้ในหัวเลย ฉันจะต้องเป็นหมอเด็กให้ได้  คืออยากจะ please แม่ เก็บอยู่ในใจ แล้วก็เก็บอยู่เงียบๆนี่ แม้ว่าบางทีจะมีอุปสรรคเข้ามา เช่น คนเขาก็จะ เอ้อ หน้าอย่างนี้เรียนหมอไม่ได้หรอก เมื่อเด็กๆกลัวหนอน เออ กลัวหนอนเรียนหมอไม่ได้ ฉัน
ต้องเรียนได้ เก็บเงียบ แต่ไม่พูด แล้วพอเรียนจบ มีโอกาสที่จะเป็นหมอสู เพราะว่าได้เหรียญสู เรียนเก่งมาก แต่แม่อยากให้เป็นหมอเด็ก มันฝังอยู่ในใจเรา เพื่อความ please แม่ ไปสมัครเป็นหมอเด็ก

 แสดงว่าเป้าหมายของแม่นี่เป็นเป้าใหญ่

อ.สาคร :  ซึ่งตอนนั้นถ้าเราเป็นหมอสูตินี่ใครๆก็อยากรับ เขารับเลย ศิริราชนี่ ไม่หรอก แม่อยากให้เป็นหมอเด็ก  คือมันยังมีผลกระทบต่อชีวิตของตัวเองมากโดยตัวเราไม่ได้มอง หรือไม่ได้รู้ตัว เราก็เออ หมอเด็กก็หมอเด็ก แม่อยากให้เป็นหมอเด็ก แต่ที่จริงแล้วมันกระทบจริงโดยเราไม่รู้ตัวต่อชีวิต ต่อมาภายหน้าเลย เมื่อเป็นหมอเด็กมันก็ไปอีกทางหนึ่งเลยใช่ไหม

 แล้วตอนนั้นรู้ไหม หรือที่มารู้จริงๆคะว่าเราชอบหมอสูติ เพราะว่าหมอเด็กนี่รู้ตั้งแต่ตอนที่แม่บอกแล้ว หรือมารู้ตอนหลังที่มาทำ

อ.สาคร : ไม่ละฮะ รู้เอาตอนหลัง ที่มาเป็นหมอเด็กจนอะไรเสร็จแล้ว พอเจอใครๆก็บอก เออ ทำไมไม่ไปเป็นหมอสูติ คือเรา

 คือเราทำได้ดี แต่เราก็ไม่รู้ตัว แล้วชอบมันมาก

อ.สาคร : ไม่รู้ตัว แล้วก็กัลยาณมิตร ปิยมิตรตอนหลังก็เป็นหมอสูติ เขาก็บอก ฉันนึกว่าเธอจะมาเป็นหมอสูติ จะให้เรียนสูติด้วย แล้วก็ไม่สมัครสูติ เราก็รู้สึกมากขึ้นทุกที เอ๊ ทำไม่เราไม่เป็นนะหมอสูติ เออ แม่อยากให้เป็นหมอเด็ก ไม่ได้พูดกับเราโดยตรงด้วยคุณแม่  แค่รำพึงรำพันพูดกับเพื่อน

  แล้วตอนที่อาจารย์จะเลือกว่าจะเป็นหมอสูติ หมอเด็กยังไงนี่ มันคิดนาน หรือ
ทันทีเลย

อ.สาคร :  ทันทีเลย เพราะว่ามีคำพูดของแม่ฝังอยู่ในใจ

 ตอนต้นไม่ได้ถามตัวเองว่าเราอยากเป็นอะไร ชอบอะไร เรียนอะไรได้ดี

อ.สาคร :   ไม่เลย ความต้องการของแม่คืออยากให้เราเป็นหมอเด็ก ที่จริงแม่อาจจะพูดโดย เป็นหมอสูติแม่อาจจะพอใจก็ได้ แต่ก็ไม่ไป confirm เขาอีก

 และไม่คิดที่จะเช็คตัวเอง

อ.สาคร :  ไม่เช็คเลย อัตโนมัติ สมัครเด็กเลย

 แล้วพอผ่านมา พอรู้ว่า

อ.สาคร :  พอรู้ว่า ที่จริงแล้วถ้าเราเป็นหมอสูติ เราก็ไม่แน่ใจนะแต่ว่า เออ มันอาจจะมีทางไปดิบดีกว่านี้นี่ แต่ก็ไม่เสียใจ ไม่เสียใจที่ได้ please คุณแม่ แล้วก็เราอาจจะไม่ได้ดีเท่าที่เป็นหมอสูติ ไม่เสียใจ แสดงความต้องการของตัวเองนี่มันไม่ได้ยิ่งใหญ่มาก  แต่ความต้องการคุณแม่ยิ่งใหญ่มาก

 นี่ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่เห็นได้ชัดของเบอร์ 9

อ.สาคร :  เห็นได้ชัด ความเป็นเบอร์ 9 ชัดเจน  และจนถึงทุกวันนี้ ถ้าเอ่ยถึงนี่ก็ อ้อ เพราะอย่างนี้นี่เอง เราถึงได้เป็นหมอเด็กถ้ามีคนมาถาม แล้วเมื่อเป็นแล้วนี่ เป็นได้ไหม มัน
ก็เป็นได้ แบบว่านิสัยมัน เออ อะไรมันก็ดีทั้งนั้นแหละ เป็นหมอเด็กก็ดี อะไรไปซะยังงั้น

 คำถามนี้ เกิดเอาตอนหลังที่มารู้ลักษณ์หรือว่าช่วงที่

อ.สาคร :  มาเกิดตอนเรียนนพลักษณ์ เมื่อก่อนไม่เคยถามตัวเอง พอมีการถามขึ้นมา ทำไมเราอยากเป็นหมอเด็ก ก็เออ ใช่นะ เราอยาก please คุณแม่

 แล้ว ในเรื่องของประสบการณ์ อายุของอาจารย์ขนาดนี้ ซึ่งพวกเราหลายคนก็ทึ่งนะว่าอาจารย์อายุขนาดนี้แต่อาจารย์ก็ยังสนใจเรื่องเกี่ยวกับการ
เรียนรู้ตัวเอง โดยเฉพาะกับเรื่องนพลักษณ์นี่อาจารย์คิดว่ามันมีอุปสรรค มีข้อดียังไงเกี่ยวกับประสบการณ์ของเราในขณะนี้คะ

อ.สาคร :  คืออาจารย์คิดว่าการเข้ามาสนใจปฏิบัติธรรมนี่ เป็นโชคอันหนึ่งของมนุษย์ทุกคนที่เกิดมา คือ มนุษย์เราที่เกิดมานี่ ครูบาอาจารย์จะสอนไว้ ว่ามีสิ่งประเสริฐสุดในชีวิตได้ 5 ประการ  อันที่ 1 คือได้เกิดมาเป็นมนุษย์  อันที่ 2 คือได้เกิดมาในพุทธศาสนา อันที่ 3 คือได้สนใจการที่จะปฏิบัติด้วยตัวเอง อันที่ 4 คือ ได้ครูบาอาจารย์ที่สอนได้ตรงแนว และถูกกับจริต อันที่ 5 เรายังมาเจอเรื่องนพลักษณ์นี่อีก ซึ่งเป็นสิ่งที่มีความรู้สึกว่ามันจะทำให้การปฏิบัติของเรานี่ถึงจุดหมายได้เร็วขึ้น เป็นวิธีซึ่งเสริมกันกับการปฏิบัติก่อนๆที่เราได้เคยเริ่มปฏิบัติมา ยิ่งได้เข้ามารู้จักสิ่งเหล่านี้ ยิ่งเร็วเท่าไหร่ยิ่งจะเป็นโอกาสของคนนั้นมากขึ้น

ใครที่ยิ่งเข้ามาตั้งแต่เด็กๆนี่ คนนั้นมีโอกาสมากเหลือเกิน แต่ถึงแม้เราจะอายุมากแล้ว ก็ไม่สายเกินไป เออ ถ้าหากว่าได้เข้ามารู้ทั้งเรื่องการปฏิบัติแบบ จะเรียกว่าแบบไหนก็แล้วแต่ อานาปานสติ  แล้วก็มารู้เรื่องนพลักษณ์อีก เพราะว่าอย่างที่กล่าวแล้ว มีความรู้สึกว่าอันนี้เหมาะกับ professional บางทีสำหรับชาวบ้านทั่วๆไปก็อาจจะยากหน่อย แต่ว่าสำหรับพวกเราที่ได้ร่ำเรียนหนังสือมาในระดับหนึ่งที่จะเข้าอกเข้าใจทฤษฎีพวกนี้ได้ สามารถนำมาประยุกต์ใช้กับชีวิตประจำวันได้อย่างดีมาก คือ ไม่ต้องออกไปปฏิบัติเป็นพระ เณร หรือเป็นแม่ชี กับปฏิบัติโดยมันสามารถปฏิบัติได้ในชีวิตประจำวัน ก็เลยเป็นเรื่องที่เสริมกัน ยิ่งเข้ามาได้เร็วเท่าไหร่ ยิ่งดีเท่านั้น แต่เมื่อเราได้เข้ามารู้จัก เรื่องนพลักษณ์นี่เรียกว่าอายุมากๆแล้ว ก็ยังไม่สายไป ก็เสริมกับสิ่งที่เราเคยสนใจมาแล้ว ก็ยิ่งดีใหญ่ โอกาสที่จะก้าวหน้าไป จะพัฒนาตัวนี่ จะเร็วขึ้น คิดว่างั้นนะ แล้วได้ผลมากขึ้น

 ที่อาจารย์เห็นได้ชัด หรือว่าพอจะมีรูปธรรมไหมคะว่าพอเรามาศึกษาตอนอายุขนาดนี้ แล้วพอมารู้เรื่องนพลักษณ์นี่ มันมีอะไรที่เกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างเห็นได้ชัด

อ.สาคร :  การเปลี่ยนแปลงอย่างหนึ่งที่เห็นได้ชัดก็คือว่าจะมีคล้ายๆการเตือนตัวเอง เตือนสติตัวเองว่า พอจะคิดจะทำอะไร เราจะมีสติขึ้นมา  ทำพอสมควรที่จะไม่ปล่อยให้ไอ้จุดอ่อน จุดไม่ดีของเราเกิดขึ้นมา เรื่องการรับปากคนก็แล้วกันนะ อันนี้ก็ชัดเจนมากว่าเริ่มที่จะพอใครชวน ที่จะให้ทำอะไรนี่ จะเริ่มคิดก่อนตอบเมื่อก่อนจะตอบอัตโนมัติ ตอนนี้ชักเริ่มคิด และเริ่มที่จะกล้าขึ้นมาถามว่า ถ้าอาจารย์รุ่นพี่ที่เรารักมากๆ ชวนนี่ก็จะถามว่า อาจารย์ค่ะถ้าหนูไม่ไปนี่จะเป็นอะไรไหม ซึ่งเมื่อก่อนนี่จะไม่กล้า จะต้องตอบรับไปก่อนแล้วละ เพราะฝังใจในโลกทัศน์ตัวเอง คือไม่ฝังอยู่ในโลกทัศน์ตัวเอง ชักคิดว่าเขาต้องการจริงๆหรือเปล่าที่จะให้เราไป

 เขาหรือเรา

อ.สาคร :  ต้องถามเขา เรานี่ เรารู้ว่าเราไม่ค่อยอยากไปเท่าไหร่ แต่ก็ยังปฏิเสธไม่ได้ มันจะค่อยๆ จะถามเขาว่าถ้าไม่ไปเป็นไรไหม หลายๆครั้งเราจะ surprised และ confirm ตัวเอง

 แสดงว่ามันได้หยุดคิดก่อนที่จะตอบออกไปทันที

อ.สาคร : คิดก่อน และมันไม่เสียหาย แล้วยิ่งกว่านั้นคำตอบที่กลับมานี่มันให้กำลังใจเรา อาจารย์ไม่ไปก็ไม่เป็นไร

 แสดงว่าเรื่องความขัดแย้งนี่เราเข้าใจมันดีขึ้น

อ.สาคร : เราสร้างขึ้นมาเอง เราเข้าใจดีขึ้น และเราทราบว่าไอ้สิ่งที่เราสร้างขึ้นเองนี่ ไอ้โลกทัศน์ของเรา ที่เราคิดว่าเขาต้องการอย่างนั้นอย่างนี้นี่ มันไม่ใช่นะ บางทีเขาก็ไม่ได้ต้องการอย่างนั้นหรอก แล้วนึกว่าเรา please เขาแล้ว เรา please  ไม่ถูกนะ เราบอกไม่ไป เออดี บอกให้รู้นะ อ้าวน้องเธอไปแทนได้ไหม  ใช่ไหม สมมุติว่าอาจารย์ชวนเสมอ เพราะมันจะได้ห้องเดียวกันเวลาออกไปทัวร์ เธอไปแทนได้ไหม ได้ น้องก็อยากไป มันก็กลับเป็นดี คือมีการยั้งคิด แล้วทำให้ชีวิตผู้อื่นราบรื่นขึ้น แล้วเราเองก็มีความสุขว่าเราได้ please กันด้วยซ้ำไปว่าเราไม่อยากไป น้องเขาอยากไป น้องก็มีความสุข อาจารย์ที่ชวนก็มีความสุข เราเองก็มีความสุข

 แล้วใครมาก่อนคะ เราหรือเขา

อ.สาคร :  เขา เออ แต่เขามีความสุข เราได้ไปด้วย แต่ว่าเราเริ่มกล้าขึ้น ซึ่งเมื่อก่อนเราไม่เคยมีความสุขแบบนี้ เพราะว่ามันต้องรับผลกระทบอยู่เสมอ

 อันนี้เป็นส่วนหนึ่งที่อาจารย์ มักจะเป็นคำกล่าวถึงอาจารย์ว่าเป็นผู้ประสานไมตรี
กลายๆ ในการที่เข้าไปทำงานที่ไหนนี่ทำให้องค์กรเข้ากันได้ดี

อ.สาคร :  ดี ทำให้งานเป็นทีมได้ คือ อันนี้เป็นข้อดีของคนเบอร์ 9 มีลักษณะที่จะประสาน compromise อะไรๆนี่ แล้วก็คิดว่ามีเทคนิค มันจะเป็นพรสวรรค์หรืออะไรไม่รู้ของ เบอร์ 9 นี่ คือจะมีวิธีพูดที่มันออกมาเป็นเชิงไม่ก้าวร้านะคะ การพูดของคนเบอร์ 9 นี่มันจะอ่อนน้อมถ่อมตนพอสมควร คือ จะไม่ค่อยพูดความต้องการของเราออกมาเป็นเมน จะพูดอะไรกับใครนี่ก็คล้ายๆกับว่าเป็นความต้องการของเขาด้วย คือ มีความ จะเรียกว่าอะไร concerned คือ เราคิดถึงใจเขาใจเรา เข้าอกเข้าใจ เห็นอกเห็นใจ จะขอร้องอะไรก็ขอร้องอย่างชนิดทีว่า เออ อย่างนี้ได้ไหม ไปทางปรึกษาหารือ คือ มีความ
เป็นอะไร เขาเรียก diplomat เหรอ นักการทูตพอสมควร  คือ ก็ไม่ได้ใช้วาจาดอกไม้จนเกินไป ไม่ใช่นะ แต่ว่าก็ nicely คือ ทำนองปรึกษาหารือ รู้จิตวิทยา บางทีไม่รู้เบอร์ของเขาหรอก แต่รู้พอสมควรว่าสิ่งนี้ควรพูด สิ่งนี้ไม่ควรพูด ถึงแม้ไม่รู้เบอร์เขา แล้วถ้ายิ่งรู้นพลักษณ์แล้ว
ยิ่งช่วยใหญ่ ว่าเออเขาเป็นเบอร์นี้

 มีความระวังตัวมากขึ้น

อ.สาคร :  ค่ะ ถ้าพูดกับเบอร์ 1 อย่างเมื่อเช้าที่ถามท่านอาจารย์ ก็จะรู้เลยอย่าไป compromise กับเขาซะให้ยากเลย เขาไม่ค่อย flexible ค่ะ จะใช้แบบอื่น คล้ายๆให้เห็นว่าการทูตนะ คล้ายๆกับว่าเราเห็นด้วยในหลักการ แต่บางครั้งเราก็ทนไม่ได้บางครั้ง เราก็บอกเราเห็นด้วยกับหลักการของเขานะ แต่ถ้ามันมีเหตุการณ์อย่างนี้ละ เขาจะว่ายังไง เขาชักมีรูให้เรา

 ทีนี้ไอ้ความที่เรารู้สึกว่ามันดีและมันก็ใช้ประโยชน์ได้ในการประนีประนอมแต่คนมัก
จะกล่าวถึงคน 9 ว่าเป็นผู้นำไม่ได้ ทีนี้ก็เลยอยากจะเรียนถามความเห็นอาจารย์ในเรื่องนี้ เพราะว่าอาจารย์ก็ผ่าน ระดับผู้บริหารมา

อ.สาคร : ตอนเป็นผู้บริหารระดับสูงนี่ สิ่งหนึ่งที่สำคัญมากก็คือว่า เราต้องมีความยุติธรรม ถ้าการปกครองผู้บังคับบัญชาถ้าเผื่อเขาเห็นว่าเรามีความยุติธรรมแล้วนี่โอกาสที่เขาเชื่อถือนี่
ก็จะมีมาก แล้วก็อีกอย่างหนึ่งเราจะไม่เอาความต้องการของตัวเองเป็นใหญ่ โอกาสที่จะได้รับความร่วมมือจากคนทั่วไปจะมีมาก

 ตอนนั้นอาจารย์เป็นผอ.ที่ไหนนะคะ

อ.สาคร :  เป็นผอ.สถาบันวิจัยโภชนาการ ก็เหมือนตำแหน่งคณบดีคณะอะไรคณะหนึ่ง   ก็เป็นผู้บริหารที่ดี คือ compromise ความเป็นอยู่ตอนช่วงเวลานั้น ทุกคนจะพูดถึง เป็นช่วงชีวิตที่มีความสุขมาก ในคนที่อยู่ในสถาบัน การทำงานอย่างมีความสุขนี่ ทุกอย่างมัน
ตามมา ผลงานก็ดี อะไรก็ดี เรียกว่าเขาทำงานโดยมีความสุขด้วย  เพราะว่ามีเจ้านายที่พูดจาเข้าอกเข้าใจได้ ลูกน้องก็จะไว้ใจที่จะเข้ามาหา เขารู้ว่าไม่ได้รับการปฏิเสธ
 แต่มันจะมีว่าลูกน้องโดยจะสะท้อนว่าเราตัดสินใจไม่ได้ หาความชัดเจนไม่ได้ จะมีปัญหา
ไหมคะ

อ.สาคร :  เรื่องการตัดสินไม่ได้ไม่ค่อยเป็นปัญหา อาจเป็นเพราะวัฒนธรรมขององค์กรที่ข้อสรุปต่างๆจะใช้เสียงโหวตจากที่ประชุมเป็นหลัก เพราะฉะนั้นที่ตัวเองต้องชี้ขาดนี่ไม่ค่อยมี เลยออกมาได้ดีพอสมควร กลับเป็นแง่ดีว่าเราไม่บังคับ เราไม่ใช้เอาใจตัวเองเป็นใหญ่ ในช่วงนั้นจนถึงเวลานี้ทุกคนก็ยังพูดถึงช่วงเวลาแห่งความสุข ตอนนั้น

 แล้วคนที่จะกล่าวขานถึงอาจารย์ พูดถึงอาจารย์นั้นว่าเป็นผู้บริหารนี่ เขาจะพูดถึงแง่ไหน
ยังไงคะ

อ.สาคร :  พูดถึงในแง่ที่ว่าเป็นผู้บังคับบัญชาที่เห็นอกเห็นใจลูกน้อง มีความยุติธรรม ช่วยลูกน้องทุกประการที่จะช่วยได้ ไม่เพียงแต่ในเรื่องของข้าวของนอกกาย จิตใจ เรื่องกำลังใจ เรื่องอะไรก็ช่วยด้วย แล้วก็อีกอันหนึ่งคือส่งเสริมลูกน้องนี่ชัดเจนมาก และก็การส่งเสริมนี่ไม่เลือกที่รักมักที่ชัง การหาทุน การหาอะไรนี่ก็จะหามาได้เยอะ เพราะคน
ชอบเรา ลูกน้องก็ได้รับการส่งเสริมอย่างดี การพัฒนา ช่วงนั้นมีการพัฒนาอย่างเป็นระบบ มีเชิญผู้เชี่ยวชาญในเรื่องการพัฒนาสถาบันเข้ามา แล้วได้รับความร่วมมือดี มีการวางแผน ทำอะไรเป็นระบบอย่างดี

 งั้นที่เขากล่าวว่าลักษณ์ 9 เป็นผู้นำไม่ได้ก็ไม่จริง

อ.สาคร :  ไม่จริงค่ะ แล้วลักษณ์ 9 จะเป็นผู้นำได้ต้องค่อนข้างที่จะต้องมีความมั่นคงในตัวเอง มันได้อะไรของเบอร์ 3 ลูกศรมาไม่ทราบ

 

ก็เป้าหมายชัดในการทำงาน มีความชัดเจน

อ.สาคร :  แล้วก็รู้ว่าจะต้อง achieve อะไร แล้วก็มีความสามารถ ทำงานไม่เหน็ดไม่เหนื่อย คือได้ข้อดีของเบอร์ 3 มาเยอะ การเป็น lecturer ที่ดี เตรียมตัวที่ดี

 

แสดงว่าอาจารย์มั่นคง

 

อ.สาคร : มั่นคง ตัวเองเป็นคนมั่นคงมาก ได้แรงลูกศรจากเบอร์ 3 นี่เยอะเลย ตัวเองรู้สึกนะ ความเป็นผู้นำนี่ คงต้องใช้ตรงนี้เยอะพอสมควร

 

ก็คงจะประเด็นสุดท้าย อาจารย์มีอะไรจะฝากถึงผู้ที่สนใจ ที่กำลังสนใจอยู่ หรือผู้กำลังจะเข้ามาใหม่ สำหรับเรื่องของประสบการณ์ของอาจารย์ วัยอะไรอย่างนี้

อ.สาคร : อยากจะฝากว่าการปฏิบัติธรรมนี่ จะด้วยวิธีไหนๆนี่ก็เป็นวิธีที่ดีทั้งนั้น แต่ว่าเลือกให้เหมาะกับจริตของเรา สำหรับเรื่องของ enneagramนี่เป็นวิธีการปฏิบัติธรรมอย่างหนึ่งที่สามารถที่จะใช้ร่วมกับวิธีการปฏิบัติอย่างอื่นด้วยก็ได้ โดยไม่ขัดกัน จะเป็นการฝึกปฏิบัติแบบอานาปานสติ หรือว่าความรู้สึกตัวหรืออะไรก็ได้ แต่เป็นวิธีที่ดีมากสำหรับคนที่ยังจะต้องอยู่ในโลก และใช้ชีวิตประจำวันในการทำหน้าที่ทางโลกอยู่ด้วย จะเหมาะมาก เพราะเห็นว่าโอกาสปฏิบัติธรรมมันมีอยู่ตลอดเวลา คือ ไม่ต้องปลีกตัวออกไป แต่ถ้าไปอย่างเป็นพระเลย ก็ยิ่งดีใหญ่  คือปฏิบัติเป็นเวลา แต่เหมาะสำหรับคฤหัส คฤหัสนี่ถ้าเผื่อไม่ได้ปลีกวิเวกออกไปปฏิบัติตัวนี่ รู้สึกว่าโอกาสที่จะก้าวหน้ามันน้อย แม้แต่นักมวย ถ้าไม่ได้ไปเข้าค่าย ซุ่มซ้อมอยู่เรื่อยนี่ จะมีโอกาสน้อย แต่ว่า enneagram นี่ ปฏิบัติได้ทุกแห่ง ทุกเวลา แล้วใช้เสริมอย่างอื่นได้